濕地是地球的腎臟，不只為人類提供淨化水質、調節洪水、穩定海岸、觀光休閒、教育研究等功能，更是地球上森林與海洋並列，生物繁衍最重要的棲息環境之一。
台灣所處的經緯度分布、地型及四面環海等多重因素影響，加上氣候溫暖潮濕，雨量豐沛，使濕地型態呈現豐富的樣貌，包含溪流型濕地、野塘型濕地、山區湖泊型濕地、稻田、廢耕田濕地、人工蓄水埤塘、水庫等，有相當多樣化的濕地植物，也提供許多無脊椎動物、過境鳥類生存的空間。
▌主持人：未來事業部總監暨CSR頻道總編輯 黃昭勇
▌來賓：荒野保護協會萬里溼地庇護站站長 陳德鴻、羽林生態公司負責人 王力平
製作團隊：天下實驗室
黃昭勇：各位聽天下的朋友大家好，歡迎大家收聽流域聲臨，我是今天的節目主持人，CSR@天下的總編輯黃昭勇。今天要來跟大家談一談濕地，其實我們之前已經談過了五分港溪的濕地，還有鹿角溪的濕地，到底我們應該要怎麼樣去看它裡面的動植物生態？有哪些有趣的故事？今天邀請到兩位真的是濕地的專家，一位是荒野保護協會的陳德鴻陳老師，他是水生植物的專家，等一下我們請陳老師來跟大家聊一聊水生植物，請陳老師先跟大家打聲招呼。
陳德鴻：大家好，我是陳德鴻。
黃昭勇：那另外一位是羽林生態公司的負責人王力平王老師，我們也請王老師跟大家打聲招呼。
王力平：大家好，我是羽林的王力平。
黃昭勇：真的非常感謝兩位老師，他們被我們角色設定，一位講植物，另外一位要來講候鳥。但事實上他們兩位對這個濕地裡面的生態絕對不是一個只懂植物，一個只懂動物，他們都是非常的專精。
但我想先來請教陳老師，剛才我們聊到一個大家可能都還蠻熟悉的是陽明山的夢幻湖裡面的台灣水韭。您剛提到就是說2005年的時候的調查，台灣水韭幾乎要絕跡，可不可以跟我們講一下當時是發生了什麼事情，稱為我們台灣的國寶竟然要絕跡，剛聽到有點嚇一跳。
陳德鴻：在2005年的年底，師範大學張永達教授在那邊受國家公園的一個長期監測結案報告委託的時候，發現台灣水韭幾乎在湖區裡頭消失了。年底的時候，國家公園也邀請了很多的專家，我當時也一起進來會勘，整個地毯式搜索，應該是2005年12月25號的時候，我們在湖區裡頭總共找到了兩株。
黃昭勇：只剩兩株喔？
陳德鴻：對，在解說台的正前方差不多5公尺的地方，我自己的認知裡頭，台灣水韭，它是蕨類，不會因為整個環境一下子惡化就消失掉，可能有很多的因素，也就是說它生育的空間有受到了壓迫，我們應該可以把原來水韭這種棲地的逆境排除掉以後，台灣水韭應該還有機會再回來。
黃昭勇：大家都以為植物是不會動的，但事實上因為夏季跟冬季水位的變化，其實陸生植物跟水生植物彼此的勢力是有一些消長，可不可以跟我們講一下當時是發生了什麼事？
陳德鴻：夢幻湖它的濕地特色是有別於一般湖泊的形態，因為第一個它沒有水源，它所有的水都來自於附近集水區的雨水。
再來，它有冬季跟夏季的季節性變化，冬天的時候附近的雨量比較充沛，所以整個水位會比較高，但是到了夏天，尤其7月、8月以後，整個湖區都會乾涸掉，以往的記錄差不多每兩年到三年夢幻湖就會乾涸一次，後來我們發現它其實是有漏水的，漏水的過程竟然打亂了原來夢幻湖自然的機制。也就是它夏天枯水的時候，陸生植物會進入到湖區，但是到了秋冬雨水進來了以後，那會把整個湖區淹起來，附近的芒草白背芒，還有一些陸生植物會把它給淹死。
這種季節性交換竟然就是老天爺在管理夢幻湖一個非常重要的天然機制。漏水了以後，夢幻湖它永遠都只有乾涸，它不會有像夏天雨水進來，它本來就是比較少量的，但是冬天的雨水沒有辦法累積，結果湖區裡面的原來侵入的這些陸生植物就沒有被抑制，所以就壓縮了台灣水韭的生育空間。
台灣水韭個體頂多十幾公分，它不可能跟陸生植物競爭，當然就會消失掉了，但是幸運的是這裡頭還有泥炭苔，就是一些苔蘚，它可以保濕，讓水韭的孢子它的活性應該還有機會，你只要把光線引進來，讓陽光重新進來的話，水韭的孢子還會重新萌播，我當時的想法是這個樣子。
所以當時國家公園就委託我在那邊連續做了5年的一個監測跟復育的計劃，最重要的精神就是利用自然去管理自然，大自然本來這種枯水期跟豐水期的季節性交換，我們把它那個機制再重新建立起來，台灣水韭如果在這裡的種源一直都在，只要這個環境適應，就是說你把它原來的這些逆境排除了，台灣水韭目前看起來確實是生育得非常的好。
黃昭勇：剛才老師有提到一個很有趣，為什麼夢幻湖會漏水？你說當時是原本應該有一個自然的機制，是水牛牠會去踩踏泥漿，把原本的可能孔隙還是什麼填滿，後來是怎樣？水牛不見了？
陳德鴻：民國74、75年的時候國家公園成立，陽山國家公園目前有三個保護區，一個是夢幻湖、一個磺嘴山，再來一個是鹿角坑。夢幻湖在還沒有劃入國家公園之前，其實附近的這些居民在這邊活動的情形非常的頻繁，包括以前一些我們去訪談的附近居民，他們甚至在湖區那邊種蔬菜，甚至也在那邊放牧。
我在推測有可能我們這些所謂的干擾或者破壞的活動，竟然有機會去把原來可能有裂隙或者漏洞的地方，透過這樣一個人們在那邊活動或者水牛在那邊活動的一個過程，把這些泥漿、比較細小的裂隙去把它補起來，那個是我們的一個推斷。
但是2006年開始去做復育的時候，我們第一個想要找的就是它到底什麼地方漏水，從一些文獻或者以前一直在做夢幻湖的一些調查監測的案子、paper裡頭去找一些線索，在整個湖區邊坡最陡峭的地方，我們就朝那個方向去找，那剛好就是在我們夢幻湖解說台的正前方，那個地方有一整排差不多有二三十公尺的寬度，它的漏水的高度，它並不是一個洞，而是一個裂隙，是整排的。
黃昭勇：後來怎麼把它補起來？
陳德鴻：我們用湖區邊邊的那些土再去把它精化、去踩踏，讓原來的裂隙盡量用自然的這種方法把它給補起來。
黃昭勇：剛剛提到用自然管理自然。那我們也來請教一下王老師。聽起來大自然的活動有時候聽起來是蠻危急的，因為水牛不來讓台灣水韭差點就要絕跡。我不知道老師是不是比較長的時間，在我們比較海拔比較低的這些濕地上工作，這一些濕地上，譬如說像華江濕地、關渡濕地，水量對濕地的影響會是什麼？
第二個問題是，我有看過一些報導提到關渡濕地跟關渡自然公園，其實它們幾乎是沒有什麼阻隔，但是因為不同的法規，所以它有不同的保護等級，可是因為我們人類需要去利用到灘地，所以蓋了一些橋梁或者是泥土地，反而讓野狗可以進到濕地裡面，就影響了這些候鳥的生態，是有這樣子的狀況嗎？
王力平：其實有一些媒體上寫的可能有一點偏差，但是我覺得狗的問題，基本上我們只要有流浪狗，到哪裡都有狗，所以跟濕地或什麼變化其實是沒有直接關係的，而且他們會游泳，尤其像滑將橋，有機會或許可以給大家看看，我有拍過照片跟影片，成群的野狗會分進合擊去抓灘地的鳥，牠們會去攻擊，但是它們很聰明，它們是有集團性的。然後會分真的是叫做分進合擊，不會從同一個方向去追，正常健康的鳥基本上不會被抓到，但是你難免有受傷或是生病的鳥，可能就被抓了。
黃昭勇：所以這本來就是牠們生活的一部分。
王力平：對，大概是這樣子。那其實水量對於環境的影響當然很大，但是分成幾個，比如說新店溪一直到大概公館那一帶潮汐都會影響到，潮汐最多會影響到接近的中永和一直到接近公館那一帶，所以第一個就是定期的潮汐影響，這就是蠻正常的。
那如果大雨過後，它會衝下大量的泥沙，可能會有灘地的性質改變，所以像關渡濕地，然後還有就是濕地會陸化，所以為什麼像關渡自然公園，其實他們花了很多力氣在做棲地管理，像關渡地對面的社子島濕地那一塊我比較熟，我們有在做一些定期的監測，就是當泥巴積很多的時候，也會定期的去清理它，因為那些濕地我們有功能性的設定，所以當它變成我們不想要的環境的時候，我們就會定期把它變成我們想要的環境，這一切的改變其實是因為有一個鳥類監測計劃在支持這樣的工作。
鳥類監測計劃發現，我們希望來哪些鳥，比如說鴨子，小水鴨、琵嘴鴨來，還有我們可能希望一些鷸鴴科，像青足鷸、田鷸這些鳥，這些冬候鳥他們會還蠻喜歡在哪裡的。當它可能的環境變差的時候，我們就會動用工程的方法去把它清回原來我們設定的的環境狀況。
黃昭勇：王老師剛提到鳥類監測，我知道我們雨林生態跟一些我們環境的志工們，4月底會發起一個叫做同步鳥調，就是同步的鳥類調查。可不可以跟我們解釋一下？就是同步這兩個字為什麼很重要？我看你們在這個網站上不斷的在宣傳同步鳥類調查，這跟大家做得鳥類調查，它到底差異在哪裡？那對濕地或者說對我們環境的意義是什麼？
王力平：同步鳥調其實今年已經是進入第八年了，當初其實是荒野保護協會賴榮孝老師，他其實有一些想法，然後他去跟長官們談，這個長官應該是李鴻源，那時候當副市長的時候，那時候談他就說這好像點子不錯，因為賴老師當初是希望說我們淡水流域有非常多的濕地，他認為應該不要把這濕地一塊一塊分開來，應該把這所有濕地連成一整塊，然後希望說把它連成一整塊之後，棲地保護是整個淡水流域的保護，也希望說因為整塊連接起來夠大的時候，希望能有條件變成我們所謂的國際級濕地，因為我們在內政部的分區沒有分成國際，是國家級跟地方級三種不同level的濕地。
賴老師開始希望有這樣的機會，那時候正好跟新北市高灘處（高灘處是跟濕地比較有關的單位），後來就由他們來執行，正好我們是那時候承接這個工作的，那時我們創業一段時間，但是在我們接下來做以後，因為同步鳥類調查需要很大的人力，它其實是一個現在比較熱門的東西，叫做公民科學家，後來我們說怎麼樣讓大家都能去做調查？我們自己再怎麼找人，可能找不到很多的人，因為同步調鳥調很需要的就是就是同一個時間，很多人在不同的地方。
比如說我這裡看到300隻小水鴨，然後突然一台船開過去，這300隻小水鴨從下游飛到中游去，然後中游的人就算到300隻，我這裡也算到300隻，我們是不是變600隻？萬一牠又被干擾到上游，這可能300就變900隻，或者說重複計算的問題。
然後也有可能我在上游做調查，這邊有300隻被干擾了，牠往下游跑，我就少了300隻，他們原來在這裡。所以同步鳥類調查是希望我們在很短的時間內、相同的時間內同步去做，這樣我們算出來整個淡水河流域的鳥類精確度跟準確性理論上是相對比較高的。
黃昭勇：回到我們今天的主題，想請教兩位老師，這個濕地到底為什麼重要？以剛才我們從這個夢幻湖，我想它應該也算是濕地的一種，高山的到我們河川的，然後再到海邊，濕地的種類這麼多，我們到底應該要怎麼樣去看待這些不同種類的濕地，那濕地的功能，或者說它的重要性到底是什麼？
陳德鴻：先把濕地這個定義釐清。以往我們國家在弄一些建設或者在做一些開發的時候，那個時候還沒有濕地法，我印象最深刻的是有一次我到彰化大城的時候，我擔任國家重要濕地的諮詢委員，那時候的地方縣長卓伯源指著我們所有的委員罵，說這個地方沒有水，那時候退潮，怎麼可以把這個地方劃為濕地？
他的理解反正沒有水就不是濕地，但是根據我們後來所設的濕地法，它是根據拉姆薩公約， 是在1971年的2月2號當時簽署的，公約裡頭很精准的用文字把所謂的濕地描述了出來，不管你的形成是天然的，是人為的，水的深度，尤其在退潮的時候水深低於6公尺，小小的一段話，其實我們把它放在我們生活周遭裡頭，到處都是濕地的，從河川還有剛才的湖泊，甚至於之前介紹鹿角溪人工濕地，那個是為了要要淨化水質。
所以以濕地的這樣一個多元形成的方式也好，或者水質的不同，它就有很多系統性的，尤其像人工濕地又區分為像剛才講的淨化水質的或者棲地補償的，比如說我們台南有水質復育區，就是因為台灣高鐵當時開闢的時候要補償雉，它的基地受到的破壞與干擾，所以台灣高鐵目前還在每年支付一筆錢，去租了一塊土地做棲地補償的工作。
好，這個是棲地補償，但是我們生活周遭還有很多像在生產的、像梯田，也是人工濕地的一環，所以不同形態的濕地，扮演不同的功能跟角色。後來我們也把櫻花鉤吻鮭，七家灣的流域，划為國家重要濕地，你想想看它是在很高山的那種環境。所以濕地的定義先把它理清了以後，就知道說它在我們生活周遭，其實扮演了一個非常重要的生態的地位。
黃昭勇：王老師要不要補充一下，到底濕地對我們的重要性是在哪裡？除了我們已經知道就是說有濕地的地方，它為氣候或者說小區域是會相對的涼爽。除此之外，它還有什麼重要的功能是我們一定要去保護濕地的。
王力平：濕地在生態上能提供的功能非常的多，我們從高中低海拔，以高海拔來講，如果沒有這些高山湖泊，在那個區域可能很多蛙類就不見了。像我以前做過加羅湖的調查，加羅湖到了夏天整個湖幾乎都是莫氏樹蛙的蝌蚪，還有就是高海拔比較稀有的蜻蜓，需要那種高海拔的濕地，那些蜻蜓的種類都非常的稀有，因為它能使用的棲地很少，然後那一些水的保存，也為周邊的環境帶來更多的水，水附近才有水生植物，不然我們很多高海拔水生植物就不見了。
好，那是中高海拔，我們如果到比較平地的，比如說河川型的濕地，就是該有的河川裡面的生物、灌溉什麼的全部都靠這個。沿海濕地更重要，沿海濕地到河口濕地之間，很多魚類的幼苗都必須在這些地方生活，所以如果沒有這個環境，是不是我們就少了以後可以抓的大魚，有些魚是在河口區的，有些甚至是長大以後會游出去海域的。
還有大家有沒有想過我們吃的很多螺貝類、牡蠣都是從濕地採集來的，我們吃的文蛤，很多都是跟濕地有關的，這就是人直接可以用的。那人不用的，環境，比如說這些濕地的溫室魚或者軟體動物，或者是其他像什麼環節動物這一類的，其實牠都是很多鳥類的食物。所以如果這些濕地不存在，這個生態系統等於就整個崩潰掉，如果濕地不好，請問大家去哪裡吃牡蠣？
所以其實它是一個很連結性的，只是過去濕地就被認為是沒有用的地，所以對我們過去在所有的概念，就是按照把它填掉就好了，但是濕地還有另外一個在歷史上很重要的意義是台灣所有的生態保育的起點其實就是濕地，所以我們現在大家看到的紅樹林站，就是台灣所有的生態保育運動的起點，大概在民國67年68年左右，那時候紅樹林本來是要開發成國民住宅的，那時候因為還在白色恐怖的末期，還有氛圍在，所以其實沒什麼人抗爭。
後來有一批學者，他們剛從國外學的生態學回來，他們去不斷地去呼喊，說那個東西不應該開發，後來當年的行政院長孫運璿派一個政務人叫費驊，去跟這些學者對談，然後把他對談的結果去跟行政院長報告。孫運璿後來那時候直接先下了一個旨條，叫做紅樹林英語保育，就這一句話，後來也因為這句話才有我們所謂文化資產保存法，這是台灣跟生態保跟環境有關的第一個正式的法規。
黃昭勇：是老師講到紅樹林，我知道去年其實也蠻不容易的，我們突破文資法的保育在社子島附近、靠近蘆洲，這邊有做了一些紅樹林的疏伐，慢慢的大家的保育觀念其實算是有一點進步了，以前覺得紅樹林就是一棵都不能少的天條，但是現在想法好像不太一樣了，可不可以跟我們講一下？
到底我們怎麼樣來對待濕地或者是說濕地裡面的生態？剛才你也有提到，有的時候是我們可能要做一些事情，讓它回到我們原本的設定，有的時候可能就要像陳老師講的讓自然界來管理自然界，這兩個應該要怎麼樣去看待它，或者說我們要抱持一個什麼樣的態度會比較好呢？
王力平：我想這個時候就要回歸科學了，從兩個分區使用論，我們不同的區域有不同的土地。
黃昭勇：就跟我們人類有商業區、有住宅區。
王力平：這個概念就是像紅樹林其實長得非常的快，長得很快的過程當中，事實上跟如果我們再回去看最原始的文資法，比如說文資法當初是關注濕地，其實最重要保存的其實不是紅樹林，反而是泥灘地的那些候鳥。
以前那個年代訂法令，跟現在對於濕地的理解是完全不同的，那時候說我們把它通通關起來，叫大家不要去碰就好了，結果紅樹林就長滿了。從原本只有兩公頃多就變成上百公頃這樣子，然後就整個炸掉了，整個炸掉以後泥灘地的鳥不見了。
大概30年前我真的就在紅樹林的灘地那邊抓鳥，那是研究型的，抓鳥是有經過許可的。其實我當初最早在接觸鳥類研究就是在紅樹林抓鳥，那時候春過境或春秋過境灘地上很多鳥，然後多到後來就那些鳥全部不見了。我們如果再回去看文資法，它是要保留當時的狀況，所以如果按照文資法，我們真正認真去執行就是紅樹林太多的時候，我們就應該把它清理掉，應該說我們要保持最初很多水鳥的樣子。
黃昭勇：所以其實跟你想要保護的對象是有關係。
王力平：對，所以我們以往就說把它關起來就不要碰它就好了，可是後來發現這個會有很多問題，因為環境如果改變了你原來保護的物種，或者是你原來保護的棲地形態是不見的。所以慢慢的從以前就是純保護派，轉向所謂的經營派，我們希望的是原本保護的目標，它要真正的存在那裡，而不是只是說把它圍起來，不要碰瞭。
黃昭勇：那陳老師可不可以跟我們分享一下，您目前負責的是荒野保護協會萬里濕地的庇護所，剛才也瞭解了一下，其實離台北市非常近，風櫃嘴，喜歡騎單車的人都知道，在那附近，可以跟我們講一下，你在那邊做些什麼工作，濕地的庇護所，它有什麼特別的地方？
陳德鴻：應該在民國90年的時候，因為當時我參與了雙連埤的一個保護，那是個私人的湖泊，但是當時也沒有所謂的法律可以保護濕地，那時候還沒有濕地法。私人的土地，我們一般沒有法律可以依循、要求這些地主要去做什麼，所以當時能夠做的事情相對有限。
當時我們跟一些比較熱心的，甚至於跟特有生物研究保育中心的一些研究員，他們發現了很多只有在雙連埤才有的植物，他們當然也希望說有一些保種的工作，所以他們也在採集，把那邊怪手已經挖掉，然後我們在蠶堆裡頭去找那些植物的屍體，把他送回來。所以我當時帶了一些種源放在我自己家裡的梯田上面，那去挖了一些小小的水域。
這些工作其實也受到一些媒體的報導，結果就更慘了，民國90年的當下，有很多的基地都是面臨到開挖的破壞，很多熱心的民眾就會打電話到荒野來，所以那時候我們幾個志工就疲於奔命，然後一下子桃園某一個埤塘現在正在放水，台灣萍蓬草不見了，最遠跑到花蓮甚至於金門，那救回來的植物怎麼辦？當時家裡的這些梯田現在也都廢耕了，為了把它恢復，開始動員志工，去做挖池子，鋪步道然後把棲地一點一滴地建構起來，這樣子回想起來也20多年了。
黃昭勇：所以這一塊濕地其實有點像是諾亞方舟的概念。
陳德鴻：是，我們一開始就希望這些植物不要在台灣的土地上消失，所以就把他救回來。我們也要特別的聲明，就是說這些植物救回來，我們不希望說把它當成收集郵票，透過我們的保護，我們把原始基地的這些逆境排除了，可能有一些狀況也可以迎刃而解，比如說法律的問題。後來雙連埤就是因為很多熱心的人奔走，當時沒有濕地法，是用野生動物保護法，來保護這些植物，不管怎麼樣，棲地是受保護。
黃昭勇：好衝擊，用動物的保護法來保護植物。
陳德鴻：這些植物都非常的脆弱，我希望說這些植物透過這樣一個收容，讓更多的人讓更多志工在參與的過程裡頭，知道台灣棲地的這種迫切性，它的危機一直都存在，這些志工他們要來這裡維護，要來管理，當然要培訓，要讓他有專業。
包括最早民國92年93年的時候，711統一超商，他們有贊助荒野連續5年，然後這幾年來，像英特爾他們的志工會來陪伴我們，會來幫忙鋪步道、幫忙拔草，協助我們做棲地管理。所以這件事情就這樣一做也一二十年了，中間是有很多人的協助。
黃昭勇：是謝謝兩位老師的分享，最後我想請兩位來跟我們分享一下。馬上就進入春季，然後很快就夏季。譬如說以王老師您說您最熟悉的是在社子島這一帶，我們在接下來的季節在這裡可以期待有一些什麼可愛的身影會出現嗎？
王力平：應該說現在在春季，因為我們在講候鳥，南飛是秋季，現在是北返是春季，所以這個季節其實像社子島比較裡面一點，其實變化沒那麼大，大家如果在台北附近的話，其實北台灣的人其實像挖子尾都是比較靠河口的，或者是桃園的大園那邊沿海濕地，這一段時間其實會有很多的候鳥慢慢北遷。
北遷的時候因為牠們要回去繁殖，尤其像鷸鴴或者是像黑面琵鷺都有北返，這時候其實慢慢羽毛會換成繁殖羽，本來冬天就是全部灰色跟白色，這個時候會變成橘黃色，就是土黃色，或者甚至有的就會很橘，顏色就會開始變鮮艷。
所以這時候反而是這些鷸科鴴科比較容易辨識的季節，然後這時候黑面琵鷺也會長，黃色的頭髮，已經都開始變了，那時經常大家都說要去看黑面琵鷺要去嘉義台南。其實就是從3月底到5月中左右，其實淡水河口像挖子尾其實不難看到黑面琵鷺，不太可能看到一次幾百隻，但是看個10隻5隻是有機會的。
當然如果大家像現在這個季節，因為像現在黑面琵鷺已經換羽毛換的蠻漂亮，我上個禮拜才去嘉義看的。如果大家去嘉義像鰲鼓濕地，然後布袋那一代，其實你開著車可能附近有一些鹽田，你就可以找一下，其實要找到黑面琵鷺不難，然後到台南的很多濕地其實都是開車就會經過的地方，就有可能這時候看到黑面琵鷺很漂亮。
黃昭勇：我們一般的民眾，包括我們自己去到這個濕地，有沒有一些特別要注意的，到底能不能餵食？
王力平：餵食當然是一件絕對不希望發生的。不要說禁止，我們是不希望發生，因為我們沒有任何的公權力，但是我會非常不希望發生這件事情，因為野生動物本來就有它該吃的東西，那去餵食，很多人餵食為什麼？目的是什麼？拍照，所以我就覺得這樣真的是很不好，如果你談的是野鳥攝影或者叫做野鳥生態攝影，這個就是一個很吊詭的事，因為給它吃的都不是野外的東西，做不到。
我想其實我們在講拍鳥其實最難的是什麼？最難是找鳥。現在說真的設備都已經強的一塌糊塗，尤其有AI輔助辨識，我想很多觀眾朋友可能不曉得，現在最高階的相機是會做AI自動辨識，自動幫你找鳥眼，鳥的眼睛。
它先是從人的眼睛開始設計，所以現在很多比較高級的相機來對著人的時候，會自己幫你找眼睛對焦，比我們人在對焦還准，然後後來因為大家拍寵物，所以它就涉及到從動物園對角，拍你家的貓狗什麼或者嬰兒都會自己幫你找眼睛，現在厲害到連鳥的眼睛都會自己幫你找出來，現在的設備其實已經厲害到不行了，所以重點在於你要找到鳥很難。因為找鳥才是真功夫，他們很多人有人固定去餵，他就會在固定位置，然後一個人餵的就50個人來拍。
所以我比較從另外角度看是說，如果攝影叫做創作，如果50個人一起拍那張照片，可能有5個人有，我跟你要檔案就好了，現在傳檔案這麼方便，我何必自己拍？那攝影就如果是一個創作，我會認為說每一個人都要拍出不一樣的東西，或者更另外一個是我們在拍攝這些野生動物的時候，其實是人跟野生動物之間在野外一種面對面，一種eye to eye、眼對眼的一種感受。
拍攝生態其實某種程度是在享受寂寞，我很希望說大家有沒有辦法去野外去真正的去體驗一下什麼叫做享受寂寞，然後享受你今天真的有機會跟一個動物很接近的面對面。那個眼神對到的那一瞬間，其實有時候是非常感動，我自己拍野生動物拍了30年，我覺得那個東西才是讓我持續能拍30年的動力。
黃昭勇：好，謝謝王老師，也請陳老師來跟我們分享在不管是夢幻湖或者是在您的萬里濕地的庇護所，或者是其他你比較推薦這個季節會有一些什麼比較讓我們可以眼睛為之一亮的植物？或者是說早期我們在萬里所謂八煙那邊看到西伯利亞的候鳥，小白鳥來到這邊的那種感動，這個季節會有什麼你會覺得可以期待的？
陳德鴻：春天來很多生命力都會在濕地裡頭呈現出來，尤其像最近會有很多的螢火蟲的一些媒體報導，我想推薦的就是說在台北市裡頭，你走到樓下，可能有機會看到螢火蟲的一個感動，在2017年之後，台北市有很多的志工參與了所謂的公園生態化。
在公園裡頭可能有一些濕地，它適合螢火蟲的保育跟復育，比如說在大安森林公園，裡頭是透過大安之友基金會在那邊協助，然後去營造的一個棲地，讓螢火蟲可以在大安森林公園，讓市民在一般的公園就可以看到螢火蟲的一個案例。另外像在榮興公園，它本來一個廢河道，因為陰錯陽差剛好旁邊都被綠籬擋住了，也阻擋了來自於民權東路附近五常街的這些光害，所以竟然透過復育的過程，也把棲地重新讓螢火蟲可以有機會再重新回來。
甚至於在木柵的翠湖，原來那個地方本來就有螢火蟲，雖然族群不多，但是經過這七八年的一個保護，環境也越趨於成熟，讓螢火蟲尤其在春季的時候，目前這邊的是水生的，跟陸生的都有。
所以甚至於我們郊山的幾個像虎山，這些都是微小的基地，但是它能夠發揮出來的生態的效益是非常大的，如果住在都市環境裡頭，不妨走到樓下，走到這些剛才談到的這些小公園，就有一些感動，就有一些非常特殊的一個環境，慢慢的去品味，慢慢的去欣賞。
螢火蟲棲地保護，也就是說如果螢火蟲被保護下來了，可能周邊的一些生物，比如說青蛙，比如說蜻蜓也同時受到保護了，它只是代表性的，並不是說我們一定要保護某一些特殊的或者明星的物種，而是因為講好聽一點螢火蟲比較受歡迎，我們把它拿來當成一個model一個指標，所以這樣濕地環境的保護，有時候只是一個小小的點，或者說我們有機會走遠一點，可以到比較郊外的這些比較大型的濕地的話，可以看的東西當然就會更多。
黃昭勇：是謝謝兩位老師今天的分享，讓我們知道其實濕地就在我們的生活四周，不管是面積上百公頃的大型濕地，或者是在我們住家周遭公園裡面的一小塊濕地，只要有濕地就有生態，就會有我們可以跟大自然一起學習，一起共處的對象，非常感謝兩位今天的蒞臨，那更多的報導歡迎大家上CSR＠天下的網站，或者在FB搜尋CSR在天下都可以找到更多的資訊，謝謝兩位老師，謝謝各位的收聽。
