José María Murià: «Hi ha una gran ingenuïtat davant la mala llet espanyola»

Està passant unes setmanes a Catalunya José María Murià (Ciutat de Mèxic, 1942), un dels fills més brillants de l'exili català. El seu pare, Josep Maria Murià i Romaní, va ser un destacat membre d'Estat Català. La seva tieta fou l'escriptora Anna Maria Murià. A diferència d'altres nascuts aquells anys, ell, que se sent profundament mexicà, ha mantingut un lligam fort amb Catalunya.  

Historiador rellevant, membre del prestigiós Institut Nacional d'Antropologia Història (INAH), especialista en la història de Jalisco, ha exercit responsabilitats en l'administració del seu país. Va ser director general d'Arxius i Bilioteques a la secretaria de Relacions Exteriors i director del Col·legi de Jalisco (1991-2005). En aquesta entrevista parla franca del seu país i del que també és el seu.   

- A Chavela Vargas li van preguntar un dia perquè es deia mexicana si havia nascut a Costa Rica, i va dir que els mexicans naixien on els donava la gana. Vostè és fill de l'exili català, però ja va néixer mexicà. D'on se sent?  

- Exactament, la Chavela Vargas va dir que naixíem "donde nos da nuestra chingada gana", que és una expressió més forta. Jo me la vaig estimar molt. Jo soc el primer i millor mexicà de la meva família. Que soc el primer és incontrovertible. Sobre si soc el millor ja hi ha certes divergències. Tinc uns cosins que no hi estan d'acord... Home, jo soc mexicà. A vegades m'han recriminat que signi amb el nom José María, però és amb el que estic registrat. 

- Així, nosaltres posarem José María.

- Posa el que et doni la gana. Com que ja ho faràs, és millor que ens posem d'acord ràpidament. Oficialment, sempre signo José María, però si la gent s'hi fixa, veuria que Murià ho poso en català. Soc mexicà, em sento mexicà, estic compromès de cap a peus amb el meu país. Però ni puc ni em dona la gana de renegar dels meus orígens. Hi ha mexicans que tenen pares anglesos, o nord-americans, o encara pitjor, espanyols, i preserven el respecte per la terra dels seus pares. El que no passarà mai és fer el que fan alguns fills d'espanyols que són allà i s'obliden que son mexicans. Fins i tot alguns fills de refugiats. 

- El seu vincle amb Catalunya, la seva catalanitat, és un sentiment majoritari entre els fills d'exiliats o vostè és un cas minoritari?

- No és majoritari, no. Soc minoritari. Si ens hi fixem bé, la tercera generació ja no parla català. I els meus dos fills sí. Una filla meva ara treballa a l'ambaixada catalana a Washington.  

"La retòrica anticatalana de l'exili republicà espanyol era exactament la mateixa que la retòrica anticatalana feixista"

- Vostè ha anat venint a Catalunya des del 1964. Això dona una perspectiva interessant.

- Vaig venir per primera vegada el 1964. La segona ja va ser el 1970. De la visita del 64 sempre he dit que ha estat la millor inversió de la meva vida.
 
- I això?

- Sí, perquè va suposar un esforç. A casa la situació econòmica no era la millor i jo vaig estar estalviant durant un any. Vaig fer el que aleshores es deia "viaje ahora y pague después" i vaig estar un any pagant cada mes. Dic que va ser la millor inversió perquè em va donar una referència del que era Catalunya en aquell moment, la merda de país que era el 1964, i no ho dic pas en contra dels catalans, i el que és ara. I malgrat com estava el país, me'n vaig enamorar.

- Vostè va arribar en plena celebració dels XXV años de paz.

- Home, i tant. Hi havia entusiasme en els ambients oficials. Però vaig establir uns contactes al país i vaig assumir un compromís que ja no l'he perdut.  

- Va ser un viatge iniciàtic, en aquest sentit.

- Sí, sí. Tinc una referència clara de com era Catalunya aquells anys, amb una Barcelona que feia pudor, gris, trista, i ara veig aquesta Catalunya.

- Per tant, està vacunat contra el pessimisme.

- Sí, jo soc un optimista. Aquí hi ha les meves discussions amb molts catalans, que em semblen pessimistes de mena. 

- I amb la seva perspectiva, com ha viscut la Catalunya del procés?

- Doncs jo he viscut coses molt importants. El 1964 vaig viure ja la il·lusió de participar en la preparació de la primera participació que hi va haver en l'Onze de Setembre, fins i tot duent material procedent de París. No vaig venir només a fer el turista.

"Amb els espanyols no hi ha res a fer. Això és el que els catalans haurien d'entendre"

- Va ser aquí l'Onze de Setembre?

- No. Vaig marxar el 5 de setembre. Va ser una Diada clandestina, és clar. Però quan vaig arribar a Mèxic, ja vaig veure una notícia sobre la celebració, petita, això sí. Hi va haver algunes detencions. Però va ser la primera sota el franquisme i tinc l'orgull d'haver-hi col·laborat. I el 1976, per Sant Jordi, quan va sortir el diari Avui, jo hi era, i vaig viure l'emoció de cantar Els Segadors quan vam veure sortir el diari. L'endemà, a la plaça de Catalunya, em va tocar el rebre amb un dels grisos, quan hi va haver corredisses al carrer i em vaig trobar que em donaven un cop a l'esquena. La meva reacció va ser una mica Chavela Vargas, insultant-lo. I, quan s'hi va tornar, vaig córrer, vaig relliscar i em va fer un cop fort al genoll i als morros. Vaig anar a parar a una farmàcia, em va atendre un home gran, a qui vaig dir que m'havia atropellat un cotxe... Em va curar, em va preguntar d'on era i tot això, i no va voler res: "Més ens devem nosaltres", em va dir. Per mi són moments emocionants de recordar.
 
- Amb tot el que ha vist, i després del procés, què aconsellaria al sobiranisme?

- Crec que el sobiranisme s'ha de fer més fort. Ha de tenir fins i tot manera de sortir de nou al carrer. No em refereixo a guerrilles ni això. Però ha de respondre a les situacions injustes i tenir una consciència que els cops s'han de tornar. L'1-O jo era a l'escola Bruguera de Girona i ho vaig viure. La meva actitud no va ser molt esforçada perquè l'escola era davant de l'hotel on m'allotjava. Vaig veure com es presentaven a les nou del matí policies amb entrenament militar i com un "valent soldat" es llançava contra una pobra dona. 

- Per tant, ha viscut in situ l'1-O. Què creu que va fallar després?

- Sí, i crec que tot el que va envoltar l'organització de l'1-O va estar molt bé. Ara, què va faltar? Miri, hi ha com una tradició catalana que és una gran ingenuïtat davant de la mala llet espanyola. Ho dic de la manera més suau que puc. L'experiència dels que som fills de l'exili català ens diu que la retòrica anticatalana de l'exili republicà espanyol era exactament la mateixa que la retòrica anticatalana feixista. Això en termes generals, i amb molt poques excepcions. És una tradició espanyola de l'imperi, dels conqueridors, dels que han viscut del treball dels altres. Un problema català és que a vegades s'ha volgut explicar a Espanya el que nosaltres som. Hauríem de tenir més coneixement del que són els espanyols. Jo tinc una experiència de quan es va voler celebrar el "Descubrimiento".

- Expliqui, expliqui.

- Els anys 80 jo anava bastant a Madrid. Es va crear la Comissió del Cinquè Centenari. Era un fet que no es podia evitar però s'hi van plasmar les diferències entre Espanya i les nacions americanes. Hi va haver una forta topada en un encontre a Santo Domingo sobre com havia de commemorar-se el que es va anomenar l'Encuentro de dos mundos. Jo vaig ser secretari tècnic de la comissió mexicana. Recordo que el delegat colombià m'explicava els comentaris contra els catalans dels responsables espanyols de la commemoració del 92. Amb els espanyols no hi ha res a fer. Això és el que els catalans haurien d'entendre.

- Mèxic va jugar un paper cabdal en els anys de l'exili. Catalunya està en deute amb Mèxic? 

- Jo dic que sí, i ho dic amb el dolor del que em queda de català i del mexicà que soc. Catalunya té un deute gros amb Mèxic. 

- Recordo dels anys de la Transició que es parlava en els sectors catalanistes de tot el que va fer el general Lázaro Cárdenas pels republicans i la campanya que es va fer per posar-li un carrer. 

- Sí, té un carrer a nom seu a Barcelona. Petitet. Rússia va fer una inversió amb el seu suport a la República. Mèxic no va establir relacions diplomàtiques amb Espanya fins al 1977. Reconeixia com a govern legítim espanyol el de la República. Li explicaré una cosa. Cada 16 de setembre, dia de la festa nacional de Mèxic, tots els balcons del Palau Nacional, que és un edifici immens perquè era la residència dels virreis, lluïen banderes mexicanes. Menys una, on hi havia una bandera republicana espanyola. Quan es feien recepcions oficials amb el cos diplomàtic, qui hi anava era l'ambaixador de la República espanyola.  
 

- Hi va haver un seguit de catalans de l'exili que van ser importants en l'escola diplomàtica mexicana.

- La política exterior mexicana es va definir els anys 30. Després, els cabronassos de la dreta la van destruir. Ara sembla que s'està reconstruint. Li sona el nom de Narciso Bassols? Fou el primer ambaixador de Mèxic a França i va tenir pes en la política exterior. Quan el president Companys passa la frontera, utilitzen uns taxis enviats per l'ambaixada de Mèxic. L'Auditori de l'Institut Nacional d'Antropologia Històrica (INAH) es diu Jaime Torres Godet, que va ser director general de la Unesco i era fill de catalans. Miguel Ángel Marín, un català de l'exili, va ser a l'ambaixada mexicana a l'ONU. Vaig ser molt amic, gairebé germans, amb el seu fill, que fou cònsol a Barcelona. Però crec que on hi ha hagut més presència catalana ha estat al Ministeri d'Educació. Vam tenir un ministre que es deia Puig i Casauranc. D'on devia ser?    

"Els casals catalans no serveixen absolutament de res"

- Catalunya treballa bé la seva relació amb la diàspora?

- No. El País Basc ha treballat més aquest aspecte.

- I els casals catalans?

- Els casals catalans no serveixen absolutament de res. Llevat d'alguns. El de Guayaquil, per exemple, que fa molt bona feina, que també han fet una aposta per treballar cibernèticament. L'última notícia que tinc del Casal Català de Guadalajara va ser una invitació per celebrar "el 11 de Septiembre". En espanyol. I a sota hi dia: "No es un acto separatista". A Mèxic hi van anar més catalans refugiats que a tota la resta. Els casals han quedat en mans de nets completament desarrelats. Molts de les juntes ni parlen català. Ni el Barça els diu res. I em sembla que a Catalunya ja se n'han adonat que alguns casals els prenien el pèl. Rebien una subvenció que es gastaven en àpats. 

- Ha estat una persona molt present en les institucions culturals mexicanes. Va ser durant molts anys director del Col·legi de Jalisco. Expliqui la significació d'aquesta institució.

- És una còpia del Col·legi de Mèxic. Per ajudar els republicans exiliats, es va crear la Casa d'Espanya a Mèxic, que facilitava una feina als qui arribaven. Quan el franquisme es consolida i es veu que va per llarg, els professionals més tècnics, com enginyers, o metges, ja es van anar espavilant. Però els acadèmics o historiadors, els poetes, no. I es va crear el Col·legi de Mèxic, on es feien classes i recerca. I es va imitar a Jalisco. Això s'ho va inventar Lázaro Cárdenas. Jo hi vaig aprendre amb els meus mestres Miguel León-Portilla i José Gaos.

- No seria família de l'actriu Lola Gaos?

- Sí, de la família Gaos. Em va dirigir la tesi. Em rebia cada dijous, sense excepcions. Ni el Dijous Sant em va perdonar. Dels millors mestres que he tingut. Molt eixut perquè estava malalt. Potser sabia que no tenia molt de temps. Tan poc temps que va morir després del meu examen. I el Col·legi de Jalisco estava molt decaigut i quan vaig tornar a Guadalajara després de treballar deu anys a Exteriors, el governador em va voler fer secretari d'Educació. Però m'hi vaig negar perquè sabia que xocaria amb el Sindicat de Mestres. I em va proposar dirigir el Col·legi. Vaig treballar molt i vaig saber aprofitar els contactes que tenia a Ciutat de Mèxic.  
 
- Parlem un moment de política mexicana. Vostè ha estat membre del PRI i director general d'Arxius i Biblioteques a la secretaria (ministeri) d'Afers Exteriors.

- I regidor a Zapopan, una ciutat important que ha crescut i ara ja té més població que Guadalajara. A Exteriors vaig treballar amb Jorge Castañeda, el bo. Perquè després va venir el fill, que era un cretí. Però Castañeda va ser un gran diplomàtic. 

"El desastre va començar amb Salinas. Després, quan el PRI es va acostar a la dreta del PAN, molta gent l'ha deixat per votar López Obrador"

- Amb quins presidents va coincidir?

- Amb el final de López Portillo, Miguel de la Madrid i després un parell de mesos amb Carlos Salinas, amb qui la cosa ja no va anar bé. Em van oferir quedar-me però no vaig voler. Va ser qui va començar el desastre. Però abans havia conegut López Mateos, els anys 60, Díaz Ordaz, un imbècil. I Luis Echevarría.

- Quin era el més interessant?

- Echevarría i López Portillo, que era un seductor. Amb Echevarría, quan va deixar de ser president, anava a Mèxic a esmorzar amb ell cada sis mesos. López Portillo era encisador. La darrera dona el va deixar desplomat i per guanyar-se la vida va crear una marca de tequila. L'últim acte en què el vaig veure estava molt fotut, amb cadira de rodes, però encara es girava quan passava una mossa.   

- Va ser president de la Fundació Colosio a Jalisco, que duia el nom del candidat del PRI assassinat el 1994, Luis Donaldo Colosio. Va ser un dels grans magnicidis de la història de Mèxic.

- A la fundació Colosio de Jalisco. Era un càrrec que s'aprofitava per posar-hi gent perquè no fes nosa. Jo, de fet, vaig conèixer Colosio. En una visita a Monterrey, on feia un curs, ell hi va passar fent la seva campanya electoral a la presidència, el 1994. En el passadís de l'hotel, ens vam trobar i em va dir que em volia veure quan tornés a Guadalajara, on ell tenia previst d'anar. I en efecte, uns dies després ens vam trobar allí breument i em va demanar que li fes una síntesi sobre el model de centralisme mexicà. Després va anar a Tijuana i allí el van matar.

- Creu que haguessin canviat les coses amb Colosio viu?

- Jo crec que sí. Per això el van matar.

- Què va passar?

- No se sap, però s'ha apuntat a l'entorn de Salinas. El qui va disparar va ser detingut, però una operació d'aquestes no les fa una persona sola. Salinas el va designar candidat però es va produir un distanciament. La campanya no agafava força i Colosio va fer un discurs molt crític sobre la situació del país. L'entorn de Salinas s'ho va prendre molt malament.  
 
- Per què va deixar el PRI?

- Vaig tenir molta paciència. Fins que es va optar per acostar el PRI al PAN, el partit de la dreta. Jo ja vaig dir que si feien això n'hi hauria molts que abandonaríem el PRI per votar López Obrador. Molta gent del PRI s'ha passat a MORENA, el partit de López Obrador.

- Com valora la política de López Obrador?

- López Obrador és una resposta a la desgràcia que han fet els governs de Mèxic en els darrers 24 anys. La situació es va començar a podrir amb Salinas (1988-94). Després va venir Ernesto Zedillo, que va ser una presidència tecnocràtica. I després ja van venir Fox i Calderón, del PAN. El 1977, el poder adquisitiu dels treballadors va arribar al cim i des d'aleshores no ha deixat de baixar. López Obrador és una reacció contra això. Hi ha coses que les ha fet bé, com repartir diners a gent de més de 65 anys sense recursos. 

- La relació Mèxic-Espanya s'ha crispat amb López Obrador.

- I nosaltres feliços. 

- Quina percepció majoritària hi ha a la societat mexicana sobre el que a Madrid commemoren com a Hispanitat?

- Mèxic és un país dividit. Depèn de cada cantonada. Però si sumem totes les cantonades, li asseguro que no guanyen els espanyols. Cada 12-O em conviden a la celebració. Naturalment, no hi vaig, però m'expliquen que hi va gent amb medalles i penjolls i insígnies dels Cavallers de Colom. Això a Guadalajara, que té una part de població més criolla i molt propera al PAN. El sentiment majoritari de la població mexicana no és proespanyol. I l'ambient s'ha complicat per l'actuació espoliadora d'Iberdrola. Que vagin amb compte.