Profesorius T. Venclova: „Blogio jėgos turi įvairių metodų suvedžioti žmones“

Pirmojoje pokalbio dalyje – apie karą Ukrainoje, du simetriškus režimus – Hitlerio ir Putino, propagandos suvedžiotą visuomenę, neišsipildžiusius lūkesčius, kad Rusija pasikeis, ir vienodą visų imperijų baigtį.

Šio pokalbio fonas ir tema – karas. Žiauri beprotiška Rusijos agresija prieš kaimyninę Ukrainą. Kaip būdavo sakoma – brolišką tautą. Prieš nepriklausomą šalį, civilius gyventojus, prieš visas žmogiškas vertybes. Nežinia, kaip ir kada ši tragedija baigsis. Liūdnai pastebite, kad pirmieji atmintyje išlikę vaikystės prisiminimai buvo susiję su karo vaizdais Vilniuje. Šiandien, sulaukus 85-erių, viskas vėl tarytum kartojasi.

Kai prasidėjo karas, man, ko gero, nebuvo nė trejų metų. Jau ne kartą esu sakęs, kad turbūt vienas iš pačių pirmųjų atsiminimų mano gyvenime – kaip vokiečiai numušė rusų lėktuvą. O aš tai stebėjau iš Vilniaus priemiesčio Jeruzalės. Karo pradžioje su motina gyvenome ir slėpėmės pas Antaną Krutulį, Vilniaus burmistrą. Ten pat buvo Balys Sruoga, Antanas Škėma, kitų žmonių, kurie norėjo išlaukti, kol viena kariuomenė pasišalins, kita – ateis. Neramus buvo laikas.

Lėktuvą numušė, iš jo iššoko parašiutininkai – ko gero, du, ir aš pirmą kartą gyvenime pamačiau parašiutą. Vokiečiai tuos parašiutininkus sušaudė ore – gal taip, gal ne, bet man liko toks įspūdis, kad ten buvo šūvių, kad aš juos net girdėjau. Toks mano pirmasis nelabai jaukus prisiminimas.

Taip susideda, kad dabar jau gyvenimas eina aiškiai prie galo, bet paskutiniai atsiminimai, matyt, irgi siesis su karu. Ukrainos karas, deja, man kelia nemažą nerimą. Ryte ir vakare sėdžiu prie kompiuterio ir stengiuosi sekti, kas gi ten iš tikrųjų vyksta, skaitau komentarus. Gyvenimas prasidėjo ir baigiasi panašiai…

Vieni sako, kad imperija negali kitaip egzistuoti, tik grobdama ir naikindama. Kiti lyg turėjo vilčių, kad Rusija jau pasikeitusi. Bet po 2014-ųjų viskas turbūt buvo aišku.

Turėjau tokių vilčių ir net maniau, kad tie, kurie tvirtina, jog Rusija niekad nepasikeis, klysta ir netgi yra truputį juokingi. Kad darosi jau anachroniški. Sakiau ir dabar sakau, kad buvo vokiečių imperija, kuri taip pat buvo bjauri ir pavojinga aplinkinėms šalims, tautoms. Buvo anglų imperija. Jos pasibaigė, ir nei vokiečiams, nei anglams dabar didelių priekaištų neturime. Žinoma, yra praeities prisiminimai, bet kiekgi galima prisiminti?

Maniau, kad panašiai įvyks ir su Rusija. Neįvyko. Tai nereiškia, kad Rusija principiškai skiriasi nuo anglų ar vokiečių, bet, deja, taip susidėjo istorija, kad ji revanšo, imperijos atkūrimo troškimą išsaugojo ilgiau negu kitos šalys. Turiu vilties, kad tai anksčiau ar vėliau pasibaigs. Aš apskritai netikiu, kad kuri nors tauta turi įgimtų imperialistinių savybių. Tai yra auklėjimo, civilizuotumo dalykai, ir jie keičiasi. Ar bent jau gali keistis.

Taip pat netikiu, kad kinų negalima pakeisti, kad arabų negalima pakeisti. Galima. Jie gali pasikeisti ir patys. Ir, matyt, pasikeis. Bet yra įvairių istorinių priežasčių, dėl kurių vienos šalys keičiasi greičiau, kitos – lėčiau. Kaip esmingai pasikeitė Vokietija – nors ji buvo okupuota ir ilgai perauklėjama, labiausiai ją perauklėjo jos pačios inteligentai, tokie kaip Heinrichas Böllis, Günteris Grassas, taip pat politikai, Bažnyčios veikėjai. Jie tai darė labai sėkmingai, vis dėlto tai užtruko daug metų.

Pirmuosius 20–30 metų po karo Vokietijoje dar buvo revanšo nuotaikų, jos buvo juntamos – kaip sako daugelis, kas tada Vokietijoje gyveno. Bet dabar jos atrodo tikrai pasibaigusios.

Vis dėlto didžioji dalis vokiečių tautos, deja, palaikė Hitlerį faktiškai ligi pabaigos. Iš pradžių buvo vartotojiški gundymai. Kaip ir rusams: jūs dabar gyvenate geriau negu prie sovietų, jūs galite keliauti, nors šiuo metu jau nelabai gali keliauti, bet buvo tokia galimybė. Nekliudykit mums – mes nekliudysim jums.

Jūs su Rusija susijęs daugybe saitų. Ir gyvenote ten gana ilgai būriais žmonių – tiek tarybiniais laikais, tiek paskui žlugus Sovietų Sąjungai. Puikiai išmanote rusų literatūrą, dėstėte, vertėte, raginote ją kitus mylėti. Dabar šalia to labai didelio skausmo ir nerimo, kurį kelia Ukrainos užpuolimas, žmonių kančios, sugriauti gyvenimai, turbūt skaudu ir dėl pačios Rusijos, kas ten įvyko. Kad tauta pati turi sakyti – mes esame fašistai, žmogžudžiai.

Rusijoje aš gyvenau, bet nestudijavau Maskvoje. Baigiau universitetą ir diplomą gavau Vilniuje. Ir aspirantūroje buvau tik Tartu, Estijoje, pas profesorių Lotmaną, tarp kitko, irgi rusą. Tai buvo rusų literatūros katedra.

Taip, Rusijoje aš visada turėjau daug bičiulių, daug draugų. Studijavau rusų literatūrą, pagal išsilavinimą esu lituanistas. Diplomą parašiau iš lietuvių literatūros apie Vinco Krėvės „Šarūną“. Bet savišvietos tikslais studijavau rusų literatūrą ir paskui Amerikoje, Jeilio universitete, parašiau disertaciją iš jos.

Man tai kaip tik buvo atokvėpis tarybiniais metais. Kažkas priešingo tarybų valdžiai. Dauguma rusų rašytojų nepalaikė sovietų valdžios, labai daug jų – ir patys geriausi – žuvo. Jie net tik būdavo tremiami ir kalinami, bet dažnai ir sušaudomi. Tokie rašytojai kaip Pasternakas, Bulgakovas ir labai daug kitų su sovietų valdžia neturėjo nieko bendro. Jiems, kaip ir lietuvių rašytojams, pasitaikydavo įvairių kompromisų, bet sakyčiau – gal mažiau negu daugeliui kitų tautų. Buvo sena ir gera rusų literatūros tradicija, kurią jie palaikė, kurios palikuonys, paveldėtojai buvo – iš Tolstojaus, Dostojevskio. Ir man tai buvo svarbu. Tai mane kaip tik mokė, kad sovietų valdžia nėra visagalė. Kad tai, ką mums bando įdiegti sovietų valdžia, yra klaidingas, žiaurus, beprasmis mokymas. Ir kad kaip tik literatūra davė jam tam tikrą prieštarą, atsvarą.

Mačiau, kad žmonės, kurie ryžosi duoti šią atsvarą, rizikavo savo laisve ir gyvybe ir dažnai tą laisvę ir gyvybę prarasdavo.

Žinoma, tai, kad dabartinė Rusija vėl stojo į grobikišką, imperialistinį kelią, jau faktiškai nebesiskiria nuo Sovietų Sąjungos, o kai kuriais požiūriais šis kelias yra už ją pavojingesnis. Sovietai vis dėlto taip nesiryždavo gąsdinti pasaulio savo atominiais ginklais, nors jų turėjo. Ir visi žinojo, kad turi. Bet per daug jie to nereklamavo. O dabar jau reklamuojama. Žinoma, gal daugiau iš silpnumo. Gal daugiau gąsdina, kadangi jokių kitų metodų paveikti pasaulį nebeturi. O sovietai jų dar turėjo. Jie buvo daug stipresni už Vladimirą Putiną – ir kalinių požiūriu, ir jų ideologija labai daug ką pasaulyje suviliodavo. Ir nebūtinai blogus žmones. Tokių Vakarų inteligentų būdavo daug, tarp jų – ir lietuvių. Ir nebūtinai kiekvienas buvo parsidavėlis, išdavikas arba godus pinigams. Be abejo, buvo ir to.

Šie dalykai daug sudėtingesni, painesni, negu paprastai kalbama ir sakoma. Ir čia kartais reikia turėti tam tikro atlaidumo. Ko galų gale moko ir Bažnyčia. Žinoma, Bažnyčia dar sako – kiek žinau, suprantu jos mokymą, – kad atlaidumą dera reikšti tada, kai pats gailiesi. Jeigu nesigaili, neatgailauji, tau reikšti atlaidumą sunku, nors tam tikrą empatiją, gailestį, žinoma, ir tada reikia jausti.

Sunki dabartinės rusų inteligentijos padėtis. Bet liko rašytojų, nusistačiusių prieš valdžią ir tai pareiškiančių. Turiu tokį artimą vieną pažįstamą – jis yra emigrantas, gyvena Vakaruose, Šveicarijoje. Michailas Šiškinas. Jis labai griežtai pasisako prieš Putino agresiją. Taip pat daugelis rašytojų, šiuo metu esančių Rusijoje, nusistatę prieš agresiją. Galbūt iš baimės ar kitų priežasčių, – sunku to reikalauti iš žmonių, ir turbūt nedera reikalauti didvyriškumo, – jie neskuba reikšti pasmerkimo, viešai to nepasako. Nors kai kurie ir pasako. Bet bent jau nepalaiko. Tikrai tokių yra, ir tai labai gerai.

Mūsų bendra pažįstama, draugė Marija Čepaitytė neseniai irgi kalbėjo šioje studijoje. Ji sakė, kad režimas suvedžiojo žmones. Ji keliskart tą žodį pavartojo – suvedžiojo rusų tautą, suvedžiojo paprastu gyvenimu: niekuo nesirūpinkite, yra šiandiena, yra paskolos, yra prekės, yra galimybė keliauti. Ir per tuos dvidešimt metų tokiu būdu žmonės buvo suvedžioti.

Žinoma, blogio jėgos turi įvairių metodų suvedžioti žmones. Reikia prisiminti, kad čia yra simetrija su Vokietija. Kad panašiai buvo suvedžioti vokiečiai. Vokiečių irgi buvo antihitleriškai nusiteikusių, buvo žmonių, kurie surengė prieš Hitlerį sąmokslą ir žuvo. Buvo katalikė mergina Sophie Scholl, kuri teatre paskleidė lapelius su pasisakymais prieš Hitlerį. Ji buvo areštuota ir nubausta mirties bausme. Buvo kardinolas Faulhaberis, kuris kovojo su nacių režimu. Tarp kitko, tada popiežius paskelbė bulę „Mit brennender Sorge“ („Su karštu susirūpinimu“), kuri buvo aiškiai antihitleriška, kurios dori katalikai turėjo laikytis ir laikėsi.

Vis dėlto didžioji dalis vokiečių tautos, deja, palaikė Hitlerį faktiškai ligi pabaigos. Iš pradžių buvo vartotojiški gundymai. Kaip ir rusams: jūs dabar gyvenate geriau negu prie sovietų, jūs galite keliauti, nors šiuo metu jau nelabai gali keliauti, bet buvo tokia galimybė. Nekliudykit mums – mes nekliudysim jums. Tai čia vienas gundymas.

Antras gundymas – patriotizmas. Dalis vokiečių tautos gyveno už Vokietijos ribų. Sakykime, kad ir Klaipėdos krašte. Hitleris sakė: mes Vokietijos patriotai, mes jų nepaliksime, tai mūsų tautiečiai, broliai, mes juos prisijungsime, kadangi jie patys to nori. Lygiai taip pat Rusija pasielgė Kryme, Donbase ir kitur. Tai labai panašu į Klaipėdos krašto situaciją.

Šiam gundymui daugelis pasiduoda, ypač pirmosiomis karo stadijomis, kai tas karas dar neatsiliepė gyvenimo lygmeniui. Bet laikui bėgant šie dalykai keičiasi. Manau, kad Rusijoje sumažės karą palaikančių žmonių.

Tekstą parengė Jurgita Jačėnaitė.